12月4日，由全国工商联环境商会主办的“2016中国环保上市公司峰会”，分论坛四：土壤修复。对话主题：PPP商业模式与土壤修复“新基金”时代的碰撞，政策与现实的磨合。
主持人：魏丽北京高能环境修复公司总经理
肖荣波广东省环境科学研究院总工程师
周友亚 中国环境科学研究院研究员
吕正勇北京高能环境修复公司总工程师
张伦梁博川环境修复有限公司董事长
王世君中科鼎实环境工程有限公司副总工程师
金 奇河北煜环环保科技有限公司总经理
徐 速江苏康达检测技术股份有限公司销售总监
魏丽：今天谈几个话题。一是关于资本方面的，关于基金方面的模式。
大家知道美国在污染场地修复领域有一个超级基金。美国的超级基金早期还可以，但最终是不成功的。我国土壤修复这个行业的市场容量确实很大，但整个市场目前释放出来的空间却是非常小的。有人问我今年的市场是多大?我个人统计了一下算是50个亿，加上误差大概是60亿左右，高能初步估计大概15个亿。
美国超级基金法出台以后，确实把美国的这个行业市场推起来了。为什么说它有很大的缺陷性?其实任何一个政策或机制出来，都必须结合本土状况，我也很困惑，到底在我们国内基金可不可行。
美国有很多大型的咨询公司，在行业里是很重要的角色，主要从事整体项目的设计等，这些公司运营项目，持续时间长短对他们来讲是没有影响的，超级基金这个制度导致美国后期出现了很多烂尾的修复工程。
谈到我国国内的基金，从某些意义上来说，从土地储备金里面取一部分来做土壤修复还是有必要的，但是难度很大。从资本的角度来讲，作为上市公司跟一些券商和风投接触比较多，资本界人士一致说，目前最看好是就是环保行业。所以投资行业对环保还是挺看好的，要让他们看到收益和回报，他们是愿意投资的。
再有，我们一直在呼吁，作为从事这个行业的专业人士来说，我们企业一定要思路清楚，找准自己的定位，目前土壤修复这个行业应该说是大有前途的。一定要找准定位，如果小企业去做大工程，风险是很高的，专业性也很强，是很困难的。
其实我们修复行业有几个分水岭，2011年是其中一个分水岭，项目越来越多，要求精细化程度也高了。今年“土十条”出台之后，各地也在做“土十条”相关工作，这便到了另一个分水岭。对施工的企业来说，必须要有真本事，需要认认真真地去做，毕竟土壤是一直在这里的，任何一个环节都是可以追溯到的。
目前在市场拓展方面的PPP模式，应用在土壤修复这个领域到底有没有前途，是否可以做一些尝试? PPP是行业非常热的话题，其实修复行业的范围非常大，比如流域治理算不算修复?像房地产开发、重金属治理、农田修复等也比较热。我们行业内讲的修复很多是小修复的概念，目前看PPP在我们行业里的推动是有难度的。如果把修复作为一个大概念来讲，比如PPP对于流域治理，以大概念来讲这个路是走得通的，这是我的个人看法。
另一个话题是“土十条”，以及《土壤污染防治法(草案)》，《土壤污染防治法》2017年会出台，现在正在征求意见。
张伦梁：把土壤和地下水修复做好，这其中责任是第一位的。目前修复行业的一些困境用PPP模式能比较好解决。PPP模式和土壤修复可以参照当前按效付费的方式，不是干完短期的一年两年的工程就完了，经过十年二十年的慢慢修复过程，如果你的土壤和地下水修复没有完成，那么你的修复就没有成效，从而倒逼企业真正地把土壤修复做好，做有责任心的、有企业心的企业，把我们这个行业扩大发展。
土地相关的法律法规应进行适当的调整。比如在对地块的规划阶段，对场地的结果进行优化的规划。有的地块不适合做住宅，我为什么要做住宅，是否能够直接做成公众的设施，比如一些露天的体育场、操场、游乐场，这样就不需要把土壤修复到一个很高的水平，只要我们进行风险管控，对它进行长效监测，不对于人体造成影响即可，毕竟我们国家的资金有限，环境压力较大，这样可以把精力集中于国家更需要的、更有效的地方。
另外一方面是得解决资金来源，一是现在的土壤防治法提出，要求重点风险的企业应该投入，必须要上强制的责任险，这个是未来通过保险的方式，如果说这个企业资不抵债，那它的土地谁来修复，可以由保险公司来做这方面的赔偿，提供资金的支持。另对于土壤修复企业，对施工的项目应该提供金融机构这方面的保险，如果发生一些不可控的污染，是否可以由保险进行这方面的补偿。土壤修复企业的利润不是特别高，这种企业是否可以减税或者免税，在土地出让金等方面是否可以给予相应补贴，降低污染企业自行承担的比例，降低修复的成本。
还有，这个行业的资金来源是否可以考虑互联网的众筹，比如成立众筹基金，如这个地块修复大概需要多少钱，修复完之后，将土地资源的收益进行返还，这是一个挺好的解决机制。
王世君：在今天的专家和同行面前，虽然我们也有一些经验，总的我们还是一个学习者，有很多需要学习的地方。现在要求企业抛弃过去的传统模式，实行可协调发展模式。PPP对我们是比较好的。
金奇：前段时间我也参加了一些关于《土壤污染防治法》的讨论，给大家汇报一下讨论的一些内容。
第一，有一条内容是在这块地的修复工程没有完成之前，旁边不能从事任何与修复工程无关的工程。这题目有点放大了。
第二，地下水相关内容也应该提及，土壤调查、风控、修复也应提及。
第三，目前的补贴都是补贴农田，没有对工业场地设置明确的补贴方案，能不能鼓励补贴企业使用绿色技术、工艺，达到减少污染的效果。另一个补贴是补给谁的?是补贴给所有权人，承包人，还是使用人?应该有一个明确的内容。
第四，主要谈及重点行业监控，其实非重点行业的面积很大，占地很多，可能污染没那么重，但是也有污染，这个应该也有所提及。
第五，说到危废污染场地是不是要先做危废鉴别，这个成本很高，一个是时间成本，一个是经济成本，鉴定结果还不确定，那项目中该怎么处理这部分?
第六，需要不需要做环评?很多地方招投标的文件里限制要有环评资质，我举个例子说，我要打排球的，你问我乒乓球到几级，没有什么太大意义。
再有，其中有一句“委托专业机构对吸附效果进行评估，将结果上报到环保部门归案”，委托专业机构将来的责任怎么界定，没有具体的规定，例如与其它出台的各种标准，和我们土壤治理的标准有的要吻合，这里面有的提法做法是需要明确的。处罚部分有些不够力度，还有一个是检测的问题，监测有没有门槛?数据安全吗?
徐速：检测公司是土壤修复行业中一个很小的组成部分，以我个人对整个修复行业的认识简单谈一下。
先从PPP这个角度来讲，因为我一直从事环境监测这个行业，早期从事垃圾焚烧发电厂有关工作比较多，这个模式最早推行的是BOT模式。我个人觉得土壤这个行业单纯参照其它环保行业的PPP模式不是特别合适，首先PPP有政府公共资源的转让，让企业未来能够有收益，土地是特殊的资源，和河道治理、矿山开发等其他工作都有一些不同。
关于联合房地产开发的事情，我觉得是有可能的，但看咱们行业内直接有房地产背景的公司是非常少的，我知道有个别项目和业主单位讨论过一起来运作项目，但我觉得单独的房地产公司参与这个事情不会有很大的动力，除非是咱们本身就同时是房地产公司，所以我认为PPP在土壤修复个领域推行起来不是那么容易的。
第二个问题，年中“土十条”出台后对行业发展的作用，这个我有直观感受，到了下半年，调查性的项目突然间出现非常多。以我了解的数据，对2016年和2015年相关情况进行比较，调查地块的项目多了一倍不止，在个别区域还可能有三五倍的增加。比如上海，今年做调查的地块有150-200块的样子，也突然出了很多专业做调查的公司，就在这一年之内。
我提另外一个问题，从检测公司的角度来说，我们希望提供的是真实准确的数据，但是在环境修复的不同阶段，业主单位也好，或者是调查修复公司也好，他们对数据的要求各不相同，比如有的业主希望3个月、5个月就做好，对调查公司本身来讲也有这样的要求，比如可能20天、18天就要把所有的评估报告通过评审，但其实这是非常短时间里很难实现的工作。
另外还有一点问题，可能与检测关联性稍微强些，与整体修复行业的关联度稍微少一些，就是环保部提出来开放第三方检测市场这件事情，要求是减少限制，目前各个省里面大多都有一项备案制度，其中一般会有一项要求，要求在省内有实验室才能参加备案，才可以参与省内的项目，如果想在该省内参与项目必须要在当地建立实验室。
肖荣波：说一点个人比较浅显的认知。
第一，关于资金方面。我国的土地跟国外不同，所以我国土壤修复责任认定、资金来源等方面如果直接借用国外的方案不是太适合。在我国，整体的公益性投入还是应该以政府投入为主，对于土壤修复基金的运行，我个人认为可运行性不是很乐观。在土壤修复这个领域，不论地方或中央，还是应该筹集资金，因为我国目前这方面资金存在的缺口挺大，我国财政资金运营能力是很强的，在这一点上还是需要依赖于自上而下的推行和投入。
第二，关于做企业方面。老老实实做人，踏踏实实做事。目前这个行业还是有点太急躁，太希望能够快速发财，快速成为领头羊，做企业就老老实实的做事情，才能做得长远，才能得到认可。
第三，谈一点个人看法。中国在改革开放之后迎来了工业化的热潮，但并没有带来全球工业化的能够影响人类的革命性的东西，在90年代，引发了房地产开发的热潮，房地产开发企业也诞生了全球500强的企业，但是我们在地产的建设方面并没有带来太多影响力。我们应该认真思考一下，我们能为土壤修复这个行业留下什么?
周友亚：最近颁布的“土十条”，还有未来的《土壤污染防治法》，大家普遍关心的核心问题就是如何落地，也就是操作性强不强的问题，关于这点我谈谈个人的看法。
第一点，“土十条”里有一条规定，鼓励地方制定地方标准，地方标准要严于国家标准，这一条很多人可能都不太认同，因为土跟水、气是不一样的，土壤的地域差异比较大，如果非要制定严于国家标准的地方标准，是不太合适的，不太有可操作性。
第二点，目前无论是“土十条”还是《土壤污染防治法》，其中都提到了风险管控的问题，把风险管控提到一个很高的位置，相对来讲可持续修复的关注度稍微低了些，可持续修复的内涵相对风险管控来说应该是更大一些，它涉及环境的、社会的、经济的三个因素，目的是消除环境的危害，公众能够接受，经济能够接受可持续，从这个角度来说，风险管控应该算是可持续修复的一个范畴。如何确定合理的修复目标值，达到经济的可持续，这也是可持续修复的范围。从这个角度理解，我认为不管是“土十条”还是《土壤污染防治法》，可持续修复理念的高度应该提得更高一点。
另外，《土壤污染防治法》中提到的惩罚问题，我个人认为惩罚的力度不够，目前的惩罚力度没有形成震慑作用，我认为应视程度增加刑事责任，造成污染应该给予处理使其恢复原状，这样可能会更有用一些。
最后，再讲讲环评相关的问题，最近有一个调查问卷，是关于建设项目环境影响评价分类管理名录相关的一项调查，关于是否需要环评阶段，这件事情仁者见仁智者见智，不可否认环评挺重要，但我认为环评环节应该更关注修复过程中二次污染防范这一部分内容，现在有些环评项目中，环评专家未结合修复过程而更多地偏于关注前端修复目标值，有时会对项目造成一些拖延。
